Entrevista a PlayBoy

PLAYBOY - Você cresceu na Milão arrasada pela Segunda Guerra Mundial. Tem lembranças desse período?
Contardo Calligaris - Tem coisas daquela época que me marcam profundamente até hoje. A cidade sofreu os efeitos de bombardeios. De cada três casas, uma era uma espécie de buraco de escombros. Lembro-me muito nitidamente de cartazes terrificantes, coloridos e gráficos que alertavam sobre bombas não explodidas que poderíamos encontrar nesses lugares. Além do ambiente sombrio, a época também me influenciou de outras maneiras. Meu pai havia participado da milícia antifascista durante a guerra e algo dessa experiência passou para mim. O exemplo do meu pai deixou claro que podemos ter que fazer escolhas radicais, por questão de princípio, que nos colocam, e às nossas famílias, em perigo e que, mesmo assim, não são negociáveis. O pós-guerra também fez com que a cultura americana invadisse a Itália e me influenciasse desde cedo. A vitrola lá de casa tocava In the Mood, de Glenn Miller, constantemente e eu, com 4 anos, decidi que queria aprender inglês. Ia todo dia a um convento de irmãs missionárias para fazer as aulas.


PLAYBOY - Você fugiu de casa aos 15 anos. Por quê?
Contardo - Eu fui uma criança demasiadamente bem-comportada, mas, quando chegou a hora de me comportar mal... [risos]. Aos 15 anos, fui à Inglaterra passar um verão para melhorar meu inglês e decidi não voltar para casa. Não era por desobediência, mas porque me apaixonei por uma jovem canadense. Aliás, estive no Canadá recentemente e tive a tentação de procurar o telefone dessa moça, que, a esta altura, deve ser uma senhora de cabelos brancos como eu. Quer dizer, eu não sou uma senhora... [risos]. Acabei desistindo da idéia. Mas, enfim, fiquei em Londres e meus pais cortaram relações achando que eu voltaria por necessidade. Mas eu só voltei quando ela voltou para o Canadá e eu já não tinha mais motivo para ficar.


PLAYBOY - Como você se sustentava?
Contardo - Vivi a duras penas. De vez em quando, minha avó me mandava um envelope com 20 ou 30 mil liras, mas que não dava para nada. Então trabalhei. Vendi pulôveres numa loja, lavei pratos num restaurante e, depois, trabalhei na rua convencendo turistas italianos e franceses a entrarem numa boate de strip-tease do Soho. Uma das atrações era um número chamado Sansão e Dalila e, certa noite, o Sansão faltou. O dono me pediu para substituir o Sansão e era um salário melhor do que ganhava chamando turistas, então, durante um período, eu fui Sansão [risos]. Esse foi um grande momento da minha experiência londrina.


PLAYBOY - O que aconteceu quando você voltou?
Contardo - Fui para um internato católico. Eu estava aterrorizado, mas, devo dizer, foi muito menos opressivo do que eu imaginava que seria. Hoje, tenho boas memórias e enorme gratidão pelo capelão do colégio. Eu externava a ele todas as minhas dúvidas sobre a religião e, inclusive, os motivos pelos quais eu não comungava. Ele me disse que isso não tinha importância nenhuma, que era irrelevante se eu saísse do colégio acreditando em Deus ou não. O importante era que eu fosse uma pessoa do bem.


PLAYBOY - E depois?
Contardo - Fui para a universidade em Milão. Fazia ciências políticas. Também comecei a trabalhar como fotógrafo e traduzindo romances policiais do inglês para o italiano. Fotografava de tudo. Era 1967 e não faltavam temas de interesse nas ruas. Fotografava também objetos. Foi nessa época que conheci a minha primeira mulher. Ela era atriz americana e estava em Roma para fazer alguns filmes. Depois, ela foi para Milão e se tornou modelo. Eu a fotografava. Fotografava outros modelos também. Vendia algumas fotos e também meus talentos de câmera escura. Mas minha relação com a fotografia acabou quando fui para a Índia e o Nepal.


PLAYBOY - Por quê?
Contardo - Ia fazer fotos lá para a editora De Agostini. Na primeira vez em que saí do hotel e pus os pés na rua de Bombaim, uma menina pobre se agarrou à minha perna e colocou a cabeça no meu pé para pedir esmola. Esse momento durou uma eternidade pra mim e eu fiquei muito mal. Com isso, me dei conta de que não ia conseguir encontrar uma posição subjetiva que me permitisse fotografar a miséria. Eu não seria um bom fotógrafo de reportagem. Então, quando voltei, decidi levar a sério a faculdade. Saí de Milão e fui para Genebra. Nessa época, eu viajava bastante para os Estados Unidos por causa da minha mulher e, também, entre Genebra, Paris e Milão. Eu estava muito interessado no que acontecia na Europa, em termos de movimentos políticos, mas também muito ligado na contracultura americana, na qual a revolta era mais social e pessoal.


PLAYBOY - O que você fazia em Genebra?
Contardo - Eu fiz duas faculdades: letras e filosofia e, ao mesmo tempo, epistemologia. Epistemologia era algo entre a faculdade de psicologia, onde Piaget ainda ensinava, e o departamento de filosofia.


PLAYBOY - Foi daí que surgiu seu interesse por psicologia?
Contardo - Essa história é meio estranha. Estava adorando a faculdade, mas eu estava muito mal. A manifestação concreta disso é que eu tinha crises de angústia. Talvez pudesse continuar tomando codeína pelo resto da vida, mas não me parecia uma escolha saudável. Então, decidi fazer análise. Eu já conhecia um pouco de psicanálise, já tinha lido Freud e comecei a me interessar. Acabei indo para Paris fazer análise. Passava três dias por semana em Paris e o restante em Genebra. Durante esse tempo, tive uma cadela que foi minha fiel companheira. Ela se chamava Merveille e viajava comigo no trem, ia caçar comigo...


PLAYBOY - Caçar?
Contardo - Sim, eu caçava. Comecei muito cedo. É uma tradição no norte da Itália. Caçava o que se caça nas planícies ao redor de Milão: faisão, pato-selvagem, lebre, veado... Continuo tendo gosto pela experiência. Sair numa manhã de outono, às 5 ou 6 da manhã, pela várzea com o meu cachorro continua sendo uma das imagens de felicidade na minha cabeça. Mas hoje não consigo mais atirar em mamífero. Ave tudo bem, ave não é “gente” [risos].


PLAYBOY - Como passou de paciente a terapeuta?
Contardo - Eu decidi que a psicanálise me interessava demais, deixei Genebra e me instalei em Paris. Um ano depois, em 1975, comecei a atender, me tornei membro da Escola Freudiana de Paris e fui convidado a ensinar no departamento de psicanálise da Universidade de Paris. Então, me tornei psicanalista na França e fiquei lá muito anos.


PLAYBOY - E como você veio parar no Brasil?
Contardo - Em 1985, eu tinha escrito um livro sobre psicanálise que ia ser publicado no Brasil e vim para uma série de conferências. Conheci minha mulher atual — que é gaúcha e também psicanalista — durante uma palestra em Porto Alegre. Reparei naquela figura que sentava na primeira ou segunda fileira e um colega me contou seu nome. Depois, ela pediu que eu fizesse uma dedicatória em sua cópia do livro e, quando ela ia me falar seu nome, eu disse: “Já sei”. Aí, fiz uma dedicatória um pouquinho fora do normal e começamos a conversar. Depois disso, passei a vir sempre para o Brasil. Em 1988, o ritmo das viagens entre Europa e Brasil se tornou insuportável e tive que fazer uma escolha. E tive um feeling que seria mais interessante vir para cá. É uma escolha que não lamento de jeito nenhum. Me sinto mais em casa nas Américas do que na Europa.


PLAYBOY - Em suas colunas, você deixa transparecer uma admiração maior pela cultura americana do que pela européia. Isso é surpreendente para nós, brasileiros.
Contardo - Para mim, antes de mais nada, os Estados Unidos são o país que ajudou a eliminar o fascismo italiano. Esse ponto de vista já me coloca numa posição diferente da maioria dos brasileiros. Eu acho que os europeus são muito mais colonialistas do que eles ou os brasileiros imaginam. Cuidado com o paternalismo europeu. Eles vão gostar do Brasil enquanto continuarmos sendo bons selvagens. Mas as coisas vão mudar no momento em que tivermos a pretensão de competir com eles como iguais. A Europa inventou o colonialismo, não os Estados Unidos.


PLAYBOY - Atualmente você vive entre Brasil e Estados Unidos?
Contardo - Não. Eu cansei de viajar e, desde fevereiro deste ano, estou em São Paulo definitivamente. As viagens começaram porque, em 1994, fui convidado para ensinar numa faculdade lá dos Estados Unidos. Achamos que seria uma boa experiência e fomos. As coisas foram acontecendo e, o que era para ser uma temporada, acabou durando dez anos. Mas durante todo esse tempo eu vinha para o Brasil por pelo menos dez dias por mês.


PLAYBOY - Como começou a escrever a coluna na Folha de S.Paulo?
Contardo - Comecei a escrever para a Folha em 1992 depois que saiu o meu livro Hello Brasil! Fui convidado para algumas colaborações e logo estava escrevendo uma coluna quinzenal para o caderno Mais! Em 1999, o Otávio [Frias Filho, diretor de redação da Folha de S.Paulo] me convidou para escrever uma coluna semanal para a Folha Ilustrada.


PLAYBOY - Nunca falta assunto?
Contardo - É um esforço bastante notável. O tema é aberto e isso acaba criando um estado de espírito permanente, no qual você vê a realidade pelo filtro da coluna da semana que vem. Você encara a vida como se qualquer experiência — ir ao cinema, encontrar uma pessoa, ver uma exposição, presenciar alguma coisa e mesmo ler o jornal — pudesse valer a pena ser contada aos outros. Isso intensifica o cotidiano e é muito legal, mas ocupa muito. A coluna está sempre presente, mas não é de opinião. Acho que escrever suas opiniões e convidar os outros a aderirem a elas é uma coisa extremamente vulgar.


PLAYBOY - Por que vulgar?
Contardo - Para mim, a vulgaridade acontece quando a vontade de concordar com o grupo passa por cima do que você é capaz de sentir e pensar. Por exemplo, um grupo de homens comentando sobre uma mulher é vulgar, mesmo que os comentários sejam maravilhosos. Eles criam consenso em torno de opiniões que não expressam o que a mulher inspirou em cada um deles e, quando fazem isso, algo da liberdade individual de cada um se perde. Por isso não escrevo uma coluna de opinião.


PLAYBOY - Então você escreve uma coluna de quê?
Contardo - O que me interessa é desmanchar os acontecimentos para revelar os mecanismos internos que nos fazem sentir ou pensar de uma maneira ou de outra. Refletir sobre nossas motivações amplia nossa liberdade de pensar diferente, amplia nossa consciência.


PLAYBOY - Como assim?
Contardo - Espero tocar os leitores. Estimulá-los a melhorar a qualidade da sua experiência de vida. Melhorar a qualidade parece uma frase babaca, mas o que quero dizer é que cada um pense e reflita mais e, com isso, tenha uma experiência maior, mais intensa, da vida.


PLAYBOY - A coluna tem a pretensão de ser um diálogo psicanalítico?
Contardo - Bom, inspirar a reflexão sobre si próprio é certamente um propósito da psicanálise. E eu sou psicólogo, o que conta na minha visão do mundo. Por exemplo, um dos temas recorrentes da minha coluna é como aquilo que nos indigna está presente em nós. Ou seja, se a corrupção nos indigna, é porque, no fundo, achamos que somos corruptíveis, mas não estamos a fim de ver isso em nós mesmos. Isso é uma maneira psicanalítica de pensar. Mas, quando você aplica psicologia aos acontecimentos, à arte, à mídia, enfim, à sociedade, como tento fazer na minha coluna, vira antropologia.


PLAYBOY - Antropologia?
Contardo - Sim, mas no sentido de ser antropólogo da gente, da nossa sociedade, não de uma tribo da Polinésia. Boa parte do nosso comportamento, das nossas emoções e das nossas escolhas amorosas é ditada e delimitada pelo fato de pertencermos a uma cultura e que essa cultura tem regras bastante definidas. Por exemplo, a gente escolhe a pessoa com quem casa por amor. Essa é uma regra cultural, uma regra espantosamente exigente. Em outras culturas pode ser que a regra seja que você deve casar com a mulher que seus pais escolhem quando você nasce. E nós achamos isso fajuto e errado. Mas a nossa regra pode ser até pior, porque cria um monte de expectativas sobre companheirismo, felicidade sexual e assim por diante. Então, conseguir olhar para nós mesmos como parte de uma cultura que tem um enorme peso em quem somos é muito importante para nos entendermos.


PLAYBOY - Que aspectos da cultura mais nos afetam?
Contardo - A nossa cultura faz parte do pacote de coisas que nos definem. Ela nos fabrica de tal forma que, mesmo que nos tornemos budistas, continuaremos a pensar e a sentir de determinada forma. Nesse sentido, a transmissão cultural é quase genética. Há muitos elementos da nossa cultura que contribuem para definir quem somos. Por exemplo, em nossa cultura não existem diferenças de casta. O que introduz a diferença social é o olhar dos outros. Isso faz com que nos preocupemos com a nossa imagem social. A necessidade de seduzir os outros para obter a aprovação e o reconhecimento é uma grande conseqüência da nossa cultura.


PLAYBOY - Quer dizer que nos preocupamos mais com nossa imagem do que com o que realmente somos?
Contardo - Escuta, a melhor maneira de enxergar as pessoas é como cebolas, que têm vários invólucros, mas não têm caroço. Nós não temos caroço, nós somos os invólucros. Não é tirando as roupas e acessórios que encontraremos “quem somos realmente”. Essa é uma reivindicação bastante recorrente no amor, por exemplo. “Você não me ama pelo que sou verdadeiramente. Você me ama porque tenho carro importado e uma casa na praia.” As mulheres têm estas frases: “Você me ama porque sou bonita, não por mim mesma”. Mas o que é “mim mesma”? Quem é você senão a pessoa que fez isso ou aquilo na vida, que acumulou coisas, que é bonita? Mas achamos, equivocadamente, que essas coisas são só superficiais. E essa sensação de que a nossa imagem não representa aquilo que realmente somos se tornou uma grande fonte de sofrimento hoje em dia.


PLAYBOY - Você acha que o presidente Lula, por exemplo, sofre porque a imagem atual dele não representa o que ele acredita ser?
Contardo - O governo do PT inventou uma fórmula: a socialdemocracia neoliberal com retórica radical da esperança. Mas o Lula não está mentindo quando adota a retórica radical em seus discursos. Mesmo fazendo um governo eminentemente neoliberal, ele está presente naquela retórica. Desse ponto de vista, ele é uma figura trágica — no melhor sentido. Isso provoca um sofrimento profundo. E não só para ele, mas para todos. Afinal, a vitória do PT fez o cinismo natural do cidadão brasileiro entrar em crise. Aquela idéia profundamente cínica de que “político é tudo a mesma merda e foda-se”. Mesmo quem não votou no PT pensava que, pelo menos, ia dar em algo diferente. Por um breve período, a imagem que tínhamos do Brasil correspondeu ao que gostaríamos que fosse. Com as crises recentes, essa imagem ruiu e o cinismo natural do brasileiro voltou. O que é uma pena. Todos sofremos com isso.


PLAYBOY - Como formamos a nossa imagem?
Contardo - Bom, o que nos define não é mais o berço, como era nas sociedades tradicionais, em que marquês nascia marquês, camponês nascia camponês e nenhum dos dois tinha qualquer possibilidade de mudar isso ao longo da vida. Então, temos que nos definir por meio das riquezas e das posses. Em nossa sociedade, as diferenças quantitativas se transformam em qualitativas. O que você tem e o que você pode acabam determinando como você é percebido pelos outros e por você mesmo. Assim, o materialismo é o meio pelo qual construímos nossa imagem e acaba influenciando, também, o que pensamos querealmente somos. Podemos esbravejar contra nosso materialismo, mas é por causa dele que a nossa posição social não é carimbada na nossa bunda ou na nossa cara, não nasce conosco. O materialismo e a imagem que ele nos permite construir para nós mesmos são necessários para se ter uma sociedade como a nossa.


PLAYBOY - Como usamos o materialismo para construir nossa imagem?
Contardo - É um movimento circular. Precisamos de elementos que possam nos diferenciar e nos ajudar a construir nossa imagem social. Encontramos esses elementos nos desfiles de moda, na mídia, na publicidade e em milhares de outras experiências. E, aplicando nossa criatividade a esses elementos, construímos imagens para nós mesmos. Essas imagens, por sua vez, realimentam a moda, a mídia e a publicidade. Esse ciclo perdura porque a exigência de ser diferente, o individualismo, é outra grande regra da nossa cultura. Isso se torna uma corrida. Não podemos parar de buscar uma diferenciação.
PLAYBOY - De onde vem a exigência de sermos diferentes?
Contardo - O valor supremo da nossa sociedade é o de sermos, cada um, um indivíduo singular. Isso é mais importante para nós do que pertencermos a uma comunidade. É irônico e contraditório, mas a única coisa que vai me dizer que sou um indivíduo e que sou singular é que os outros me reconheçam como tal. Para que me reconheçam, portanto, eu preciso pertencer a um grupo dos que me reconhecem como indivíduo. Se eu pertenço a um grupo, já sou menos individualista do que poderia ser.


PLAYBOY - No fundo, então, é o individualismo que causa o sofrimento ao qual você se referiu?
Contardo - Há uma culpa em nosso individualismo. A autonomia é a expressão máxima do ideal de individualismo da nossa sociedade. Mas autonomia exige rebeldia, porque ser autônomo é desobedecer e se afastar da família. Na adolescência, lidamos com a contradição que está no discurso de todos os pais. É um discurso que diz “me obedeça e faça o que eu digo” e, ao mesmo tempo, “seja independente, se torne autônomo” e, portanto, “me desobedeça”. Na vida adulta, a culpa é substituída por algo análogo, que é a nostalgia. Sentimos saudades dos valores da vida comunitária, familiar. Com isso, nos tornamosindividualistas com ideais comunitários. Construímos uma imagem singular, mas precisamos que ela seja reconhecida pela comunidade.


PLAYBOY - Então, a causa de tudo isso é a busca por reconhecimento. Somos todos como as personagens Darlene e Jaqueline da novela Celebridade?
Contardo - Bom, nem todos temos o corpo de Jaqueline e Darlene [risos]. Mas, em alguma medida, sim. Darlene, claro, é um pouco excessiva e isso a torna irritante. E, se ela nos irrita, é porque nos apresenta algo que existe em nós e que não estamos a fim de ver. Todos temos algo daquilo que anima Jaqueline e Darlene, mas perseguimos nossas ambições de maneiras diferentes. Aparecer em Caras não é o único jeito de ser reconhecido. Há outros caminhos para responder à exigência de encontrar, aos olhos dos outros, algum tipo de aprovação e confirmação de quem somos. No extremo oposto, a pessoa pode tentar ser reconhecida como aquela que não gosta, não quer aparecer em Caras. Há também muitas pessoas cuja identidade intelectual e progressista deriva, em parte, do desprezo por tudo que é considerado cultura popular. Inclusive a novela, que consideram um engodo e uma fonte de alienação das massas.


PLAYBOY - Mas não precisamos de reconhecimento quando buscamos o próprio prazer.
Contardo - Às vezes, sim. Um cara que se olha no espelho enquanto transa, por exemplo, está mais interessado em verificar o que a mulher está vendo e se essa imagem é digna de aprovação do que no próprio prazer. Falar de comida enquanto se come, algo que se tornou muito comum hoje em dia, é uma forma de exibir competências. Saber escolher o vinho para um determinado prato ou reconhecer ingredientes são coisas que fazemos mais para obter aprovação do que para intensificar nosso prazer.


PLAYBOY - Você já disse que sexo e carinho são coisas distintas. Como assim?
Contardo - O sexo e o amor não convivem no mesmo momento. A pessoa, sobretudo a mulher, pode precisar se sentir amada para se entregar ao tipo de esculhambação do corpo que o sexo representa, mas isso não significa que essas duas coisas coexistam. Metaforicamente, o sexo despedaça o corpo e o amor o reconstitui. Não tem como ser de outro jeito. O sexo não tem como respeitar o ego do outro. A fantasia sexual não pode colocar o respeito do outro como regra. Se isso acontece, todas as partes começam a achar o sexo tão chato que vão procurar outra pessoa.


PLAYBOY - Mas quando um homem se preocupa com o prazer da mulher não há uma coexistência de amor e sexo?
Contardo - Isso é um grande problema masculino, né? [Risos.] Eu acho que é uma questão infeliz se você quer saber. É mais um impedimento do que qualquer outra coisa. Talvez isso faça parte da construção da nossa imagem masculina. Queremos ser aqueles que fazem as mulheres gozarem. E essa preocupação acaba sendo desastrosa para a transa. Se o gozo sexual se resumisse ao orgasmo, era só toda mulher comprar um vibrador.
PLAYBOY - Então o egoísmo é bom para o sexo?
Contardo - O egoísmo, em matéria de sexo, não é tão mau assim. O obstáculo a uma boa relação sexual não é tanto uma falta de sintonia física, mas a inibição de cada um com relação às suas fantasias. O que torna o sexo interessante é quando cada parceiro tem a coragem de assumir e realizar suas fantasias.
PLAYBOY - Que fantasias?
Contardo - Ah, de qualquer tipo. São bastante variadas, embora possam ser reduzidas a um catálogo de tipos. Sexo sem fantasia não existe. Os animais têm um estímulo sexual que é diretamente ligado à procriação, mas o homem não. A nossa sexualidade não tem nada de “natural”. Ela é estimulada por fantasias. O sexo se cultiva. É importante que o casal cultive suas fantasias sexuais. É importante pensar em sexo fora do momento em que se chega à cama.


PLAYBOY - Nesse sentido, os homens são mais sexuais que as mulheres?
Contardo - Tem um pouco essa ideologia de que as mulheres são mais a favor do amor e os homens mais a favor do sexo. Não é bem assim. As mulheres são muito mais capazes de viver aventuras sexuais do que os homens gostam de imaginar. É muito freqüente, quando acontecem aventuras desse tipo, que o homem não largue do pé dessa mulher. Os homens se apaixonam com muita facilidade, são grandes amantes. Os homens acreditam muito mais na perfeição que as mulheres. As mulheres são mais realistas e, por isso, mais inteligentes. Por outro lado, elas têm uma tendência muito maior à erotomania, a convicção inabalável de que são amadas pelo parceiro.


PLAYBOY - O amor existe?
Contardo - Existe. Mas não como pensamos. Amar é imaginar que a outra pessoa tenha as qualidades que, para nós, deveria ter a pessoa por quem gostaríamos de ser amados. É complicado. “Eu amo fulana” significa que eu idealizo fulana como a pessoa por quem eu gostaria de ser amado. O amor é sempre uma forma de idealização. É por isso que o amor gosta de ser recíproco. Essa é a definição clínica do amor.
PLAYBOY - Então por que achamos que o sexo fica melhor quando estamos amando?
Contardo - O sexo é sempre mais interessante entre pessoas que têm uma história. A qualidade das transas, se é que isso pode ser avaliado, aumenta quanto mais um casal se conhece. O sexo se aprimora não tanto porque descobrimos os recantos do corpo do outro que precisam ser estimulados mas porque as pessoas se soltam mais. A repetição e a familiaridade permitem que tenham acesso às fantasias um do outro. Isso se torna uma descoberta de coisas que podem fazer juntos. Não são necessariamente coisas extravagantes. Não precisa ter a fantasia de transar com o outro vestido de freira pendurado pelos pés numa piscina [risos]. Mas precisa descobrir a fantasia do outro, que ele descubra a nossa e que essas coisas se misturem. Isso leva tempo.


PLAYBOY - A pornografia é boa nesse sentido?
Contardo - Eu aprendi bastante com filmes pornográficos. Eu tinha um primo, o Giancarlo, que foi de muita importância na minha educação “sentimental” [risos]. Ele tinha uma enorme coleção de filmes pornográficos e me dava acesso tácito a eles. Eu achei aquilo muito interessante. Eu descobri muito mais do que se tivesse esperado por alguém para me ensinar e tenho certeza de que a experiência não me arruinou. A pornografia pode funcionar como uma janela para o desenvolvimento das próprias fantasias sexuais, o que é positivo. Se meu filho de 13 anos tivesse que ver Clube da Luta ou Garganta Profunda, preferiria que ele visse Garganta Profunda.


PLAYBOY - Você acha que deveríamos censurar menos a pornografia?
Contardo - Não necessariamente. Acho que deveríamos censurar mais a violência. Quanto à pornografia, acho que as coisas estão bem. O acesso ao sexo é muito mais interessante quando ele se dá às margens da autoridade do que com autorização. Tem muitas coisas na vida que precisamos deixar num espaço cinza.


PLAYBOY - Você escreve bastante sobre o Brasil e os brasileiros. Para você, quais são as principais características da sociedade brasileira?
Contardo - O Brasil é uma sociedade ao mesmo tempo moderna e arcaica. Por um lado, somos extremamente modernos, porque a diferença social se dá por meio da riqueza e do consumo. Por outro, essa diferença social é vivida como se fosse uma diferença de casta. Depois de uns cinco anos vivendo no Brasil — e o Brasil pega na gente —, fui a Paris visitar meu filho. Estava num café e queria fazer um pedido. Então, levantei o meu braço e estalei os dedos. O garçom ouviu o barulho e, completamente paralisado, perguntou: “Você está falando comigo?” Eu me dei conta de que estava fazendo um troço completamente inaceitável. O cara ia me dar um soco, me mandar à puta que o pariu e o dono do café ia lhe dar razão. Mas, no Brasil, isso é normal. As pessoas se prevalecem dos apetrechos de seu sucesso narcisista para tratar os outros como escravos. É como se quisessem perpetuar uma ordem que não existe mais.
PLAYBOY - Você acha que é assim que os brasileiros são vistos lá fora: como uma sociedade arcaica e atrasada?
Contardo - Não. Mas, apesar dos esforços de modernização do Brasil, o país ainda é visto, sobretudo, como um sonho exótico. E é difícil ser visto como exótico, porque o exotismo é a face legal do racismo, por assim dizer. A vergonha desse exotismo é, certamente, uma face da identidade nacional.


PLAYBOY - Você é imigrante e teve muitos pacientes brasileiros que emigraram para os EUA. O que eles podem ensinar a nós que ficamos no Brasil?
Contardo - A conclusão a que a gente chega é que ninguém deveria nunca viajar. Quem começa a viajar — e não estou falando em passar férias, mas em se transplantar — não tem motivo para parar. A dúvida entre a continuação da viagem e o retorno se torna uma parte constante de sua vida. Em minhas viagens entre Nova York e São Paulo, conversei com diversos brasileiros que estavam sendo deportados para o Brasil e, curiosamente, se sentiam completamente aliviados. Não que eles quisessem ir embora dos Estados Unidos, mas estavam aliviados que a decisão tinha sido tomada por terceiros.


PLAYBOY - Muitos desses brasileiros emigraram em busca da felicidade. Por que é tão difícil sermos felizes?
Contardo - Nossa cultura é fundamentada na idéia de que a vida não é sustentada pela satisfação das necessidades, mas pela satisfação dos desejos. O que nos interessa são os desejos, não as necessidades. Do contrário, a vida seria simples. Isso parece curioso num país como o Brasil, em que muitas pessoas não satisfazem suas necessidades básicas. O problema é que, mesmo para essas pessoas, os desejos passam na frente das necessidades. Quando começaram a implantar o Fome Zero, por exemplo, havia um dilema entre dar dinheiro ou alimentos como benefício. Havia um receio de que, dando dinheiro, as pessoas comprariam coisas supérfluas, quando o intuito do programa era atender às suas necessidades básicas. Mas, numa cultura moderna, dizer para uma pessoa que ela não tem direito a desejar o supérfluo é o mesmo que dizer que ela é um bicho e não um ser humano. São os nossos desejos que nos definem como sujeitos. Isso é um traço cultural, não uma invenção de alguns capitalistas. As indústrias surgiram porque houve uma imensa mudança cultural. O.k., é difícil saber se veio primeiro o ovo ou a galinha e, no fundo, tanto faz. O importante é que isso faz com que a insatisfação nos seja inerente, porque o supérfluo tem a função social de nos diferenciar. Como não nos diferenciamos por berço, geramos reconhecimento por meio da quantidade de coisas supérfluas das que dispomos. E isso é sem fim, porque nunca vamos ter reconhecimento suficiente. É uma sensação diferente da fome, que passa com a ingestão de alimento. De reconhecimento ninguém se cansa.


PLAYBOY - Mas certamente há pessoas que estão satisfeitas com o que têm?
Contardo - É cool parecer satisfeito, porque essa é uma das maneiras de sentirmos que somos vistos positivamente pelos outros. Ser invejado é um dos valores da nossa cultura, embora não seja um valor muito legal [risos]. A inveja é um motor muito importante na modernidade. Não digo que é impossível ser feliz. Deve haver alguns poucos, sábios, que conseguem se retirar do circuito dessa ânsia por reconhecimento. Mas sabemos que são as exceções, porque, se não fossem, o mundo pararia. O consumo dessas pessoas seria infinitamente menor. A máquina produtiva e comercial entraria em colapso. E não é isso queobservamos por aí.


PLAYBOY - Estaríamos melhores se não buscássemos a felicidade?
Contardo - Na sociedade moderna, o direito de ser feliz nos é transmitido como uma obrigação. Você tem a obrigação de ser feliz de várias maneiras. Por exemplo, existe ou existiu o mito do orgasmo simultâneo. Se não é simultâneo, não é aquela coisa [risos]. Isso virou uma obrigação do casal e não existe motivo nenhum pra isso. Pode ser muito mais divertido se o orgasmo não for simultâneo. Quem disse que precisa ser simultâneo? A felicidade é a mesma coisa. A realidade ideológica de hoje é que cada um tem a obrigação de ser feliz. O charme das drogas é justamente a promessa de nos satisfazer plenamente. Por isso que a difusão das drogas é diretamente proporcional ao desenvolvimento de um país. Está nos faltando uma proposta de como viver de uma maneira diferente. O comunismo era uma proposta, mas quebrou a cara. No momento, me parece que não tem outra. Então não temos essa opção de não buscar a felicidade.


PLAYBOY - Por que você escolheu o título Terra de Ninguém para seu livro?
Contardo - As colunas que estão no livro foram escritas, em sua maioria, durante viagens entre dois países, nenhum dos quais é o meu país de origem. Então eu tenho uma certa familiaridade com a “terra de ninguém”, que é como chamo aquele espaço nos aeroportos e aviões entre as polícias federais. Figurativamente, a “terra de ninguém” é um lugar longe das identidades coletivas — seja a identidade brasileira, a marxista, a de torcedor do Corinthians ou de qualquer uma das quais falamos —, que limitam as possibilidades de experiência e diminuem a qualidade do pensamento. Eu não estou preocupado em me definir como uma dessas coisas. Estimo a liberdade de pensamento o suficiente para pagar o alto preço que ela cobra: uma posição de constante exílio. O comportamento em grupo é muito mais confortável. Mas acho que um pouquinho de “terra de ninguém” não faria mal a ninguém [risos].